目指すのは「個々人の幸福追求」と「社会の発展」がトレードオフにならない世界

本日は、創業初期から社外経営アドバイザーとしてXTalentをご支援くださっている坊垣さんとお話していきたいと思います。まずは、坊垣さんのご経歴や今どんなことをされているかなど、お伺いしてもいいですか？（※2025年1月時点）

新卒で株式会社サイバーエージェントに入社し、2013年に株式会社マクアケの前進となる「サイバーエージェントクラウドファンディング」を立ち上げ、共同創業者・取締役として参画しました。そして、12年目を迎える2024年の年末の株主総会のタイミングで役員を退任し、今は顧問という形でこれまでと少し関係性を変えてリスタートしている所です。長らく経営をしてきた中で、私自身の次のステップアップもそうですし、会社のステージも上げていきたいと考えた上での判断でした。

XTalentに関しましては、私個人の人生のテーマとして1つ、「女性が何かを諦めずに、豊かに、自分の人生を掴み取っていける世界にしていく」というのがあります。そうした私の興味領域と、XTalentが挑もうとしている社会課題がすごくマッチしていると感じ、何かお力になれないかなということで、社外経営アドバイザーという立場でご一緒させていただいています。

坊垣さんに初めてお会いしたのは、2019年ですよね。馴れ初めというか、これまでのお話も改めてできたらと思います。共通の経営者の方からお繋ぎいただいた後、僕が坊垣さんのオフィスにお伺いして…というきっかけでしたが、その時はXTalentのことをどのようにご認識されていましたか？

当時まだ結婚していなかったのですが、ちょうどマクアケの社員が増えているタイミングで。女性管理職のメンバーの「仕事と家庭の両立」における悩みを聞く中で、自分の身にも迫るリアルな課題だと感じるようになっていた時期でした。そうした課題へのアプローチ方法は様々だと思うのですが、XTalentが転職支援という切り口で解決していこうとしているのは、1つ面白い着眼点だなと思いました。

また、上原さん自身が男性であるということも、こうした課題感を捉える上ではすごく特筆すべき点だと思っています。女性だからこそ、女性の課題を感じやすいし、リアルに向き合える。それは当たり前のことなのですが、本来この課題は女性だけでは解決できる問題ではなく、男性も共に解決していくべき課題です。だからこそ、男性が主体となり事業テーマといて掲げているのは、すごく興味深かったです。

なので、上原さん自身にもXTalentという会社にも興味を持ったし、お話する中で実は知人も多くて…と色々なご縁を感じたのが最初の印象です。

今はご結婚もされてお子さんもいらっしゃり、坊垣さんご自身ワーキングペアレンツとなられましたよね。

私は出産が遅めで、どちらかというとキャリア形成してから子育てにチャレンジをしたのですが、もっとタイミングが被ってしまうケースも多々あると思います。もちろん私自身を常に成長させていきたいですから、そういった意味ではキャリア形成に終わりはない中で、子育てとキャリアの両立に関しては少なからずみんな悩んでいるんだろうなあ、とそう思います。いずれにせよ、子どもが生まれたことで、この課題感のリアルさはすごく増したと感じます。

メンバーや組織を見ながら感じていた課題だったのが、より自分事として変容してきたのですね。

そうですね。逆に、私にお声がけいただいた理由もお伺いしてみたいです。

実際にお話してみて、僕にとって未知だったことを経営する上で実践されているのが印象的でした。「ワーキングペアレンツが活躍できる環境をつくる」って、個人目線で立つと「そうなったらいいよね」って思うに決まってるんですが、そういった思想が浸透している会社をどう増やしていくかという試みでもあるんですよね。坊垣さんはそうした思想で経営に向き合われていると感じましたし、当時の自分たちにとっても必要なものだと思いました。

「そうあるべき」と口で言うのは難しいことではないのですが、企業として結果を出していくことが求められる中で、そことどうバランスを取っていくかは簡単なことではありません。それを本気で実践している経営者はまだまだ少ないし、当時はもっと少なかったですよね。

このテーマって、ある意味綺麗事として扱われやすいですよね。とくに規模が大きい企業になると、何かしら掲げてはいるものの、実態は伴っていないということが起きやすい。そのような中で、額面に飾られた言葉ではなくて、いかに企業の競争戦略にしていくかが肝ですよね。それを成長中の企業が実践しているケースは、当時本当に稀有でした。坊垣さんにお声がけした理由は、そこがすごく大きかったなと思います。

改めて、XTalentが挑んでいる社会課題や目指している世界についてお話ができればと思います。

Xtalentを創業し、「フェアな労働市場をつくる」というミッションを掲げ、実際に事業を運営していく中で、様々な解像度が上がりました。そのような中で思うのは、今XTalentが事業を通じて実現しようとしていることが、ワーキングペアレンツだけではなく、あらゆる個人や企業にとって、ひいては社会や国にとっても、「そうあるべきだよね」と実証できるような取り組みをしたいと思っています。

元々withworkは女性にフォーカスしたサービスだったのですが、途中から男性にも拡げていきました。理由としては、先ほど坊垣さんもおっしゃられたように、女性だけではこの社会問題は解消できないし、企業にとっても競争優位性を失うことになる。withworkを運営する中で、確信を持つようになりました。

「男性は仕事中心、女性は家庭中心」というステレオタイプがまだまだ根強く残っています。一方で今、夫婦間で性別役割にとらわれず、仕事も家事育児もフェアなあり方を目指す「共働き3.0世代」が増加しています。社会や企業もそこにアジャストしていくべきだと思っているのですが、国や自治体の発表からも近しい考えを感じることが増えており、目指す方向が同じになってきているなと感じます。

日本が少子化に対して10年以上にわたり策を打ってきた中で、全く手応えがないという状況を冷静に捉えると、すごくリアルな感覚として、子どもを産み育てることに対するハードルを下げていくべきだと感じます。金銭面ももちろんあると思いますが、体力や精神面での女性のハードさがすごくあるなと思っていて。私の周りも結婚・出産ラッシュなのですが、2~3人目になると躊躇される方がすごく多い。なかなか理由を言いづらい部分はあると思いますが、金銭的な問題だけではないことを明確に感じるんですよね。

また、人手不足な中で当然労働力として女性の力が必要になるじゃないですか。けれども、女性社員が働きやすく、モチベーション高く働けるようにマネジメントできる男性人材がまだまだ少ないと思っています。女性の管理職が増えることも1つの解決策かもしれませんが、男性側の意識が変わることで、多くの女性社員が働きやすくなるのではないでしょうか。

一方で、変化の兆しも感じています。私の夫もですが、夫婦間で五分五分でまさに「共育て」をしてきた男性陣が管理職になる時代が訪れると、双方の距離はぐっと縮まると思います。現状、自身のキャリアを考える上で育児をマイナスに捉える男性は少なくありません。しかし、これからの時代、中長期でみるとプラスに働く側面も大いにあるなと思っています。

少子高齢化により人材不足が加速する中、多様な人材が活躍できる組織になることが、企業が持続的に成長していくことに繋がりますよね。男性育休推進のニュース自体は増えていますが、まだそれが企業の競争優位性になっている文脈は生まれていないなと思っていて。でも、「ゴールはそこなのである」というイメージを企業側が明確に持った上で進めていく方が、より推進力が高まるのではないでしょうか。

客観的に見ていて思うのは、時代が時代だったので、男性は育児に参画してこなかった人たちが多いですが、本心では別に参画したくないわけではないのだろうなと思います。夫や周りの男性陣と話をしていても、「やっぱり子どもは可愛い。一緒に遊んだりお世話をするほど可愛くなっていく」といったことを言います。とくに、新生児の時期にちゃんと育児参画をした人ほど子どもも懐くので、その傾向が強いですね。「仕事も楽しくてやりがいがあるが、子どもも可愛いので両立していきたい」と語る男性が本当に増えたと感じます。

僕も世の中の「当たり前の感覚」が変わってきたなと感じています。2014年に長女が生まれたのですが、当時は僕も育休を取るなんて頭にはなかったですし、身を置いていた環境はハードワークが当たり前だったので、「仕事を頑張りたい」という思いと「家庭や子どもを大事にしたい」という思いが、共存するイメージが持てませんでした。

ちょうどその頃ですよね、やっと働き方改革みたいな話が出始めたのは。2014年当時、私は30歳くらいだったのですが、20代の頃は本当にハードワークの時代でした。そう思うと、この10年でだいぶ変わりましたね。さらにその10年前に比べると、だいぶ時代が違う。そういった意味では急速に変わってきてはいるのかもしれません。

2025年って、昭和が始まってちょうど100年なんです。2025年のテーマって、「昭和を100年目で終わらせることができるか」だと思うんです。

なるほど。昭和っていうのは、ある種の“象徴”になっている所がありますからね。たしかに終わらせたいですね。

これまで社会課題的な側面からお話してきましたが、解決に向けて具体的にどうアプローチされていきますか？今運営しているwithworkは、ある種1つの手法かなと思います。まずは、withworkで何を成し遂げたいとお考えですか？

今withworkでは、ワーキングペアレンツがキャリアとライフをトレードオフにせずに活躍できる企業への転職支援を行っています。これまで多くの転職サービスでは、「キャリアアップ」や「年収アップ」をゴールとしてきました。しかし、withworkでは、ユーザーさんのキャリアだけではなくライフ面も含め、その方にとって人生が理想の状態になるお手伝いをしたいと思っていて。実際に、転職された方からもポジティブな変化のお声をたくさんいただきます。

そして、「その先に何を作れるか」なのですが、このような変化は結局ワーキングペアレンツではない人に対しても変化を与えていくものだと思うんです。例えば、もうすぐ結婚や妊娠・出産のライフイベントを控えている人の不安をなくしていくことに繋がるし、子どもだけではなく介護など別のプライベート上の事情を抱えている人、従来の働き方に適応できないとアンフェアを感じてしまう人が、そうではなくなる。ある意味ワーキングペアレンツは、「マイノリティの中のマジョリティ」だと思ってるんです。なので、この「マイノリティの中のマジョリティ」から変えていくことによって、今まで「働く」ということの中にあったアンフェアをなくしていく。そういった社会や組織に変化を生み出す取り組みとして、第一歩はまず「転職支援でやっていこう」という捉え方を今はしています。

私もこの年末に節目を迎えた中で、「何が自分にとって重要で、この先10年どう過ごしていきたいか」を考え直したんですよね。今までであれば、その大部分をキャリアアップが占めていたのですが、そもそも周りを見渡しても「豊かさの定義」が変わってきているなと思って。よくメディアで「Z世代の価値観」と取り上げられたりしますよね。でも、実は世代に限った話ではないのかなと思います。「求めても良いのなら、本質的に何を自分は求めているか」といった話だとしたら、「働く世代」全体の話なのではないかと思っていて。

少し前は否定されていた転職が、今は当たり前になってますよね。昔は、「終身雇用で長く勤めて昇進していく」ことが世の中の正義だったし、求められていた。すごく画一的な価値観ですよね。今は、「いやいや、それぞれが何を豊かに思うかでいいじゃん」という空気が漂っている中で、企業もそこに真剣に向き合わざるを得ない。「成果を出したらこれだけお給料出しますので、ハードに働いてください」だけではもう優秀な人は採用できないので、ある一定の自由度や個人の価値観を認められるかどうかが、確実に要素として入ってきているなと感じます。

個々人が自分の価値観を主張しやすくなってきましたよね。一方で、都会の大企業やIT業界ではそのような空気感だけど、地方だとまだまだ古いままといったこともあると思います。社会の分断だと思うので、XTalentとしてもそこまでちゃんと影響力を発揮していけるような会社にしていきたいなと思いますね。

実際にwithworkのユーザーさんのお声を聞く中で、新たな気づきはありましたか？

1つは、夫婦間のスタイルの変化ですね。withworkを立ち上げた当初は、女性ユーザーさんご自身が育児をする前提で両立できる仕事を探すご支援をするケースが多かったんです。それが、だんだんと男性ユーザーさんも増えて、「妻のキャリアも応援したいから、自分が働き方を変えたい」といったご相談や、女性ユーザーさんからも「我が家は家事育児を夫と半々でやっているので、日によっては残業ができますよ」といったことも聞く機会が増えました。一方で、このようなパートナーシップの変化もまだまだメインストリームではないと思っています。本当はパートナーに相談したらお互いに折り合いがつくような話し合いができるかもしれないのに、自分の中でとどめてしまっていることが多いのではないでしょうか。こうした固定観念をどう崩していけるかも大きな課題です。

私も知人から相談を受けることがあるのですが、パートナーの職種やキャリアの考え方、実家との物理的な距離など、変数が多くて相談先に悩んでいる方も多いと感じます。

そうなんですよ。子育て系のメディアやコンテンツはたくさんあるのですが、キャリアが絡んできた時の答えってまだまだ見えにくいなと思っていて。XTalentとしても、転職だけが解ではないと思っているので、この課題に対するアプローチは考えていきたいです。

1児の母として、行政の育児支援に対する姿勢はありがたいなと思う反面、色々と課題に思うこともあるのですが、上原さんからみてこの辺りはいかがでしょうか？

国の動きに関しては、僕たちが入り込めていないものがたくさんあるという大前提で言うと、正直まだまだ弱いなと感じます。ただ、企業に対する働きかけをかなり強めているとは思いますね。法律面や制度面といった変化で、国全体や各省庁の取り組みもあれば、自治体レベルの動きも進んできています。大手企業はやはり法律が変わるとすぐに動くんですよね。一方で、中小企業はまだ法律の対象になりづらかったり、助成金などお金のメリットで走ってきている部分があるなと。経営資源としてよく「ヒト・モノ・カネ」と挙げられるように、カネだけでなく、やはりヒトの部分での困り事が深刻化していくと思います。ヒトに対するアプローチは、おそらく国も行き届きにくい所だと思うので、我々としても考えたいテーマですね。

先ほど、ポロッと固定観念といった話も出てきましたね。

日本の子育てにおける「こうあるべき」があまりに強いなと思っていて。その呪縛にとくに女性がすごく囚われているんですよね。その人自身が本当にそうしたいと思っていたら、別にいいんですよ。でも、「そういうものだから」「みんながやっているから」に縛られている。こういった価値観を解きほぐすことができたらと思いますね。男性は男性で、一家の大黒柱として家族を養うべきだという価値観に縛られている。withworkを始めて、男性の呪縛も相当に根深いことに気づきました。

構造的に見た時に、男女それぞれの呪縛って表裏一体なんですよね。自分の人生を捉えるという意味では、女性が育児で仕事が離れる時に、もちろんそこでたくさんの葛藤や苦労があることは大前提ですが、職場というものと少し距離ができますよね。一方で男性はその機会がなかなか生まれず、仕事と自身の価値観がすごく繋がっている。シンプルに大変だなと思います。そうした仕事や職場から離れられない男性の構造が、結局女性に負担がのしかかっている。本当に表裏一体の問題なんですよ。

今の話で思い出したことがあります。子どもが生まれる前に、夫婦でジョン・レノンとオノ・ヨーコの写真の展示会を見に行ったんです。この2人ってすごく革新的で自由なんですよね。世の中の固定観念から完全に解き放たれた夫婦なのですが、それを象徴するエピソードがあって。子どもが生まれた時に、ジョン・レノンは「僕は子育てがしたい」と言って一時的に主夫になったらしいんです。それに対し、オノ・ヨーコは「じゃあ私は仕事をするわ」と。あの時代に、ですよ。2人ともすごく才能がある人たちなのに、自然とそういった選択をしてるんです。「誰々がこう言っているから」とか「みんながこうしてるから」といった固定観念から全く別の所にいて、自分たちがどうしたいかで物事を見ている人たちの有り様（ありよう）を見た気がしました。

このエピソードに、私の夫もすごく影響を受けていて。子どもが生まれた後に思い出したらしく、「ジョン・レノンの気持ちが分かる。これだけ可愛くて尊いものに集中できるなら、仕事を一旦置いて自分も育児に専念しても良いかもしれないと思ったりする」と言っていました。

「こうあるべき」よりも、自分の中にあった「こうしたい」が上回ったんですね。

結局、仕事の関係で叶うことはなかったのですが、その前提でスタートしているので、できるだけ子どもに時間を割きたいという気持ちが伝わってきます。もしかしたら、女性よりも男性の方が家庭や育児において「自分自身、本当はどうしたいのか」ということに向き合えていないのかもしれませんね。

僕も最近、「男らしさ」をテーマに研究している方と、「男性が仕事を離れて育休を取ること自体が、自分がどうしたいかと向き合うきっかけになっているのではないか」という話をしました。でも、その向き合うきっかけとなる育休取得の前に様々な葛藤がある。その葛藤を乗り越えることが1つの分岐点になっているんですよね。

知人の男性の例もまさにそうだな、と思いました。その方は、子どもが生まれるタイミングで妻の出身地である沖縄に移住して起業したんですよね。自身のウェルネスを考えた時に「それがベストな選択である」と。まだ社会が許してくれないみたいな部分はありますが、「本当に自分が求めているものは何か」に向き合う人が増えたように感じます。

そうですね。個々人が自身にとっての幸福を追求できる状態を作りつつも、同時に、社会の発展や企業の成長もトレードオフにしない状態を目指す。まさにXTalentが挑戦していきたいことですね。

XTalentを創業して5年、向き合っている課題や目指したい世界の言語化は磨かれていったように感じますが、坊垣さんからみてこの5年はいかがでしたか？

社会の変化とのフィット感を持ちながらも、理想として掲げていることを実現していく難しさも感じました。でも、着実に世の中もXTalentも変化してきました。そうした中で、ある一定の手応えと、XTalentが次の5年でどうしていくかといった方向性の土台はできた感覚がすごくあります。世の中には、様々な事業やサービスがあり、社会課題に直結しているものもあれば、比較的ビジネスライクに進めている事業もありますよね。すべてのことに意義があると思うのですが、XTalentが向き合っている課題は、人々の人生や社会、国レベルの話なので、非常に解くのが難しい課題だと思っています。だから、時間もかかる。でも、明らかに人々や社会に影響を与えるサービスを展開できていると思います。

そうですね。時間はかかっても、これから10年、20年後と、子どもが大きくなった時に、社会の構造がどのくらい変わったと言えるものが作れるかを大事にしたいなと思っています。

子どもに胸を張って語れるような、そんな仕事をしていたいし、愚直に目指したいですよね。

「昭和100年」という節目で、やはりXTalentの存在価値をどこまで発揮できるかというタイミングだと思うので、より一層真摯に愚直に取り組んでいけたらと思います。

坊垣さん、本日はありがとうございました。

こちらこそ、ありがとうございました。